Jak działa demokracja

vesz 2 mies. temu +36

Podoba mi się to, że każdy wykopujący sądzi, że to on jest tym genialnym jednym procentem, który powinien decydować.

#

pokaż komentarz

marcin- 2 mies. temu +11

@vesz: ...i idealnym kandydatem na oświeconego monarchę;)

#

pokaż komentarz

wuzer19 2 mies. temu 0

@vesz: Ja tam tylko chcę żeby cała reszta świata dała mi spokój i pozwoliła mi żyć po mojemu nie narzucając niczego od siebie.

#

pokaż komentarz

Klopsztanga 2 mies. temu +151

Ktoś kiedyś powiedział: Demokracja ma błąd u podstaw.
Kogo jest więcej? Mądrych czy głupich?
Kto rządzi w demokracji? Większość czy mniejszość?
Wniosek:
W demokracji rządzą głupcy.

#

pokaż komentarz

marcin- 2 mies. temu 0

[komentarz usunięty]

pokaż komentarz

telpeloth 2 mies. temu +104

@Klopsztanga: Nie zgodzę się - przy demokracji działa prawo średniej - czyli nie rządzą głupcy, tylko przeciętni. Założenie jest całkiem niezłe (vide przykład Szwajcarii). U nas demokracji nie ma, u nas jest powykrzywiana oligarchia.

#

pokaż komentarz

YAZZoo 2 mies. temu +50

@telpeloth: dokładnie. Demokracja pośrednia to jest gówno, bo robi z polityki zawód a nie służbę.

#

pokaż komentarz

KaloryfeR 2 mies. temu +53

@telpeloth:
Skoro większość to głupcy to nawet przy wyciągnięciu średniej dalej mamy głupich

#

pokaż komentarz

witoldzik 2 mies. temu +72

@Klopsztanga: Demokracja to taki system w którym dwóch idiotów przegłosuje geniusza.

#

pokaż komentarz

morgahard 2 mies. temu +27

@telpeloth:
Ludzie zdają się podejmować lepsze decyzje, gdy problem dotyczy ich bezpośrednio. I w takim przypadku demokracja może się sprawdzić. Czyli demokracja dobra to demokracja bezpośrednia i "rozproszona", czyli podejmowanie decyzji powinno leżeć na poziomie jak najbliższym problemowi. Rząd centralny powinien się zajmować tylko tym czym "musi", reszta powinna być w rękach samorządów. I ustrój Szwajcarii jest zbliżony do tego ideału. Ustrój Polski to jego odwrotność- rząd centralny decyduje o wszystkim, a samorządy dostają jakieś ochłapy.
Dlatego popieram RAŚ.

#

pokaż komentarz

rdrm69 2 mies. temu +13

@Klopsztanga: to nie tak. U nas demokracja przykrywa pewną formę oligarchii.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Oligarchia

O czym konkretnym decydowaleś ostatnio w referendum? Glosowales na kogos z konca listy? I tak wszedl ten pierwszy itp.

#

pokaż komentarz

kunajk 2 mies. temu +1

Założenie jest całkiem niezłe (vide przykład Szwajcarii).

@telpeloth: Nie jest dobre. Według dzisiejszych standardów, Szwajcaria przez długi okres czasu nie była demokratycznym państwem. Na przykład dopiero w latach 90. we wszystkich kantonach kobiety zyskały prawo głosu.

#

pokaż komentarz

maciek_gi 2 mies. temu +5

@kunajk: tzn. zaczęli robić komisje wyborcze w kuchni?

#

pokaż komentarz

Palwed 2 mies. temu +2

Na przykład dopiero w latach 90. we wszystkich kantonach kobiety zyskały prawo głosu.

@kunajk: I źle na tym nie wyszli ;)

#

pokaż komentarz

Roxar123 2 mies. temu -3

@Klopsztanga: @witoldzik:
A czy mądry nie może przekonać głupiego do swoich racji?Zwykle tak,natomiast przekonanie mądrego przez głupiego jest bardzo mało prawdopodobne.Wniosek:w demokracji rządzą mądrzy.

#

pokaż komentarz

witoldzik 2 mies. temu +4

@Roxar123: Chciałbym w to wierzyć. "Moja racja jest najmojsza!"

Po znakach interpunkcyjnych dajemy spację.

#

pokaż komentarz

Klopsztanga 2 mies. temu -3

@Roxar123: a słyszałeś o
"Nie dyskutuj z idiotą, bo sprowadzi Cię na swój poziom i pokona doświadczeniem."

#

pokaż komentarz

Gilbertus 2 mies. temu +2

@KaloryfeR: I tu się mylisz. Popatrz na przykład na zarobki. Większość ludzi zarabia grosze a jakoś GUSowi udaje się wyciągnąć średnią 4tyś. zł.

#

pokaż komentarz

stoickiszaleniec 2 mies. temu +2

Ja w sumie uważam, że przeciętnego od głupka nic nie różni

#

pokaż komentarz

nie_tak_szybko 2 mies. temu +5

@witoldzik: A w systemach nie demokratycznych w których władza należy do jednego człowieka dochodzi do sytuacji w której może on podejmować decyzje świadomie złe dla innych a dobre dla siebie. Nawet jak będzie miał przeciwko sobie stado geniuszy. Poza tym jak tutaj wyżej zauważył jeden użytkownik: działa prawo średniej czyli nie jest tak, że mamy jednego geniusza i milion głupców. Geniusz też się może pomylić, więc ja wolę aby decydowała jak największa grupa ludzi, bo wtedy jest mniejsza szansa na decyzję rażąco błędną (statystyka). Dziwi mnie że na wykopie tyle się mówi o wolności (zwłaszcza duża sympatią cieszą się idee wolnorynkowe) a jednocześnie narzeka na demokrację w której mimo wszystko człowiek ma jakiś wkład w życie społeczne. Rozumiem, że wolność to dla wielu sytuacja w której ktoś inny (np. wódz. monarcha) odejmuje za was decyzje? :)

P.S. demokracji jest kilka wersji - ta parlamentarna jest chyba najgorszą, wiec zastanówcie się co tak naprawdę krytykujecie.

#

pokaż komentarz

witoldzik 2 mies. temu 0

@nie_tak_szybko: "Demokracja to ustrój, w którym możesz mówić, to co myślisz, nawet wtedy, kiedy nie myślisz." I tu jest problem. Oczywiście nie twierdzę, że należy przejść na monarchię, czy totalitaryzm. Po prostu chciałem zwrócić uwagę na to, że połowa uprawnionych do głosowania nie głosuje, a z tych którzy głosują spora część nie zastanawia się nawet nad swoim wyborem, głosują z przyzwyczajenia, bo "tak trzeba", bez najmniejszego zastanowienia czy zagłębienia się w problem.
Czasami wydaje mi się, że przed głosowaniem powinien być test z podstawowej wiedzy nt. polityki, ustroju etc. i na tej podstawie ustalana byłaby zdolność do głosowania.

#

pokaż komentarz

Intervojager_1 2 mies. temu -1

@rdrm69: Przy obecnej ordynacji wyborczej przy progach procentowych i przez brak jednomandatowych okręgów wyborczych głosuje się na partie, a nie na ludzi.

#

pokaż komentarz

telpeloth 2 mies. temu 0

@witoldzik: To prawda, ludzie głosują jak lemingi ale to nie dlatego, że "demokracja taka już jest, że rządzą głupcy", albo że "ludzie nie dorośli do demokracji" (w zależności od tego, czy jesteś bardziej na prawo, czy na lewo), a dlatego, że akt głosowania na gościa, który przez kolejne cztery lata będzie miał Cię w głębokim poważaniu i któremu nic nie możesz zrobić (a nawet jeśli nie ma i chce coś zmienić, to przyjdzie dyscyplina partyjna i i tak sprowadzi się to do jednego) jest czymś zupełnie innym od głosowania nad konkretną sprawą. Nie spodziewaj się, że ludzie będą walić drzwiami i oknami do lokali wyborczych, by zagłosować na ten sam od dziesięcioleci program, bo innej opcji nie mają.

#

pokaż komentarz

camelot 2 mies. temu +12

Wiara, że wyedukowany i inteligentny człowiek będzie podejmował w każdej sprawie słuszne dla każdego decyzje, to naiwność. Po pierwsze, człowiek mądry może być najzwyczajniej w świecie zły. Po drugie, może podejmować decyzje dobre dla siebie, dla swojej rodziny, dla swojej warstwy społecznej, mając jednocześnie w nosie resztę. Po trzecie, polityka i ekonomia to nie matematyka, bo jest tam zawsze jakaś ideologia.

#

pokaż komentarz

kwaz1 2 mies. temu -1

Po drugie, może podejmować decyzje dobre dla siebie, dla swojej rodziny, dla swojej warstwy społecznej, mając jednocześnie w nosie resztę.

@camelot: i takie właśnie decyzje podejmuje. Na tej samej zasadzie działają związki zawodowe. Na tej zasadzie socjalizm nigdy nie zadziała.

Najlepsze jest to że pozwalamy ludziom decydować o tym kto będzie nami rządził, ale już ci rządzący jak dojdą do władzy to traktują tych samych ludzi jak debili i ustanawiają prawa "dla dobra społeczeństwa", zakładając że ludzie nie są wystarczająco kompetentni, (nie mają własnego interesu w tym) żeby decydować o samemu sobie. W rzeczywistości jest dokładnie odwrotnie. Ludzie są zdolni kompetentni podejmować decyzje o sobie natomiast niekompetentni żeby to robić za innych. Demokracja to raj dla ludzi którzy lubią mówić innym co mają albo nie mają robić.

Demokracja zawsze kończy się ustrojem totalitarnym.

#

pokaż komentarz

camelot 2 mies. temu +3

@kwaz1:

i takie właśnie decyzje podejmuje. Na tej samej zasadzie działają związki zawodowe. Na tej zasadzie socjalizm nigdy nie zadziała.

Nie rozumiem, jak związki działają na takiej zasadzie, to źle, a jak ktoś inny, to dobrze?

Demokracja zawsze kończy się ustrojem totalitarnym.

Wywróżyłeś to z kart? Znam parę totalitaryzmów, które nie były poprzedzone demokracją i sporo demokracji, które mają się dobrze i ani myślą zamieniać się w totalitaryzm.
No i nie oszukujmy się, że monarchie były fajne dla wszystkich warstw społecznych. Nie były.

#

pokaż komentarz

Trymus 2 mies. temu +18

Inteligencja i wykształcenie nie oznaczają jeszcze automatycznej czystości intencji czy wykształconego instynktu politycznego. Piekło ZSRR było popierane przez jednych z najinteligentniejszych ludzi na Zachodzie. (Shaw, Einstein etc.) Czasem tzw. chłopski rozum jest lepszy od przeintelektualizowanych elit. A inteligencja- jak widać- nie jest skuteczną bronią przed manipulacją i propagandą. Inteligenci mają skłonność do serwilizmu, konformizmu i dogmatyzmu, który w połączeniu z idealizmem oderwanym od realiów może prowadzić do tragedii- vide III Rzesza i silne poparcie dla NSDAP w kręgach akademickich.

IMHO to wielkie uproszczenie zrównujące wszystko, co złe w polityce z rzekomą naiwnością i ignorancją ludu. Zarzut tak stary jak demokracja, a jednak dobrze urządzona demokracja, z odpowiedzialnymi i ofiarnymi elitami (ateńska) była niemal rajem na ziemi (a przy tym prawdziwym imperium) na tle ówczesnych stosunków społecznych.

#

pokaż komentarz

marcin- 2 mies. temu +1

@Trymus: Tak się składa, że nazizm i komunizm były początkowo popierane przez wielu intelektualistów, ale przede wszystkim przez masy posługujące się zdrowym chłopskim rozumem. I o ile większość intelektualistów jak Orwell czy Rusell, dość szybko zorientowało się co jest grane to właśnie te masy trwały przy totalitarnych ideologiach wspierając je aż do samego końca.

#

pokaż komentarz

Trymus 2 mies. temu +5

@marcin-: Orwell czy Russell mieli tę przewagę, że mogli sobie bez przeszkód - z perspektywy bezpiecznych demokracji- orientować co jest grane i wygłaszać niebawem swój sprzeciw. Lud, który znajdował się już w szponach państwa totalitarnego nie miał realnej możliwości się z niego wyzwolić. Nic dziwnego, że przede wszystkim przez masy, jeśli masy stanowiły 80% ludności. Jednakże Hitler doszedł do władzy dzięki przechytrzeniu starych wytrawnych polityków, uwiedzeniu uniwersytetów, a takę szefów wielkich koncernów przemysłowych (NSDAP miał największe poparcie w środowisku akademickim ze wszystkich grup zawodowych- procentowo oczywiści w 1932). Wszyscy myśleli, że to nieszkodliwy wariat, którego da się ugładzić i wykorzystać do swoich celów. Słowem przechytrzył elity nie tylko własnego kraju, ale i przez kilka dobrych lat wodził za nos elity krajów zachodnich- także dyplomatyczne. Hitler nie doszedł bezpośrednio do absolutnej władzy dzięki wyborom- przejął władzę - w dużej mierze- dzięki zakulisowym rozgrywkom i lukom w konstytucji weimarskiej (przy walnym wsparciu indolencji i niezdecydowania elit).

#

pokaż komentarz

marcin- 2 mies. temu -1

@Trymus: Co nie zmienia faktu że Hitler i Lenin uwiedli prostych ludzi w takim samym przynajmniej stopniu co elity intelektualne. Co więcej wśród prostych ludzi te idee utrwaliły się najmocniej, do dzisiaj antysemityzm trwa w najniższych warstwach społeczeństwa, im niżej tym bardziej zaciekły, a jak w zeszłym roku byłem w Gruzji to im gorzej wykształcony rozmówca tym większym był fanem Stalina a proste ludzie to w ogóle nie dawali o nim złego słowa powiedzieć.

#

pokaż komentarz

Trymus 2 mies. temu +4

@marcin-: toteż piszę, że wykształcenie czy inteligencja w sensie ogólnym nie stanowią jeszcze zabezpieczenia przed uwiedzeniem. Nie muszą także automatycznie oznaczać świetnego rozeznania w polityce i "inteligencji politycznej". Do tego osoby wykształcone potrafią ze swojego wykształcenia oddać o wiele większe usługi dyktaturze niż prości chłopi (usługi propagandowe, technologiczne, ideologiczne etc.).

#

pokaż komentarz

camelot 2 mies. temu 0

@marcin-:

I o ile większość intelektualistów jak Orwell czy Rusell, dość szybko zorientowało się co jest grane to właśnie te masy trwały przy totalitarnych ideologiach wspierając je aż do samego końca.

Chyba nie masz niczego wiarygodnego na poparcie tej tezy? Znaczy Orwell i Rusell nie są większością intelektualistów, masy wspierające do samego końca totalitarne ideologie trochę nie pasują do liczb więźniów w obozach i łagrach, a komunizm miał naprawdę duże poparcie u inteligencji Zachodu.

#

pokaż komentarz

marcin- 2 mies. temu -2

@camelot: Podałem w linku mój komentarz z wykopu o Rusellu pokazujący jak ze zwolennika stał się ważnym przeciwnikiem ZSRR wywierając duży wpływ na zachodnią opinie publiczną. O Orwellu i tym jaki on wywarł wpływ na postrzeganie komunizmu nie muszę chyba się szczegółowo rozwodzić bo to powszechnie znane. Czekam na kontrprzyklady.
Co do liczby więźniów w obozach i łagrach to faktycznie było ich dużo jeśli patrzeć na liczbę, ale nie jako na odsetek społeczeństwa. Do tego wśród uwięzionych w łagrach i obozach koncentracyjnych intelektualiści stanowili sporą grupę. Znacznie więcej intelektualistów niż dało się uwieść trzeba było siłą spacyfikować. zdecydowana większość społeczeństwa niemieckiego i rosyjskiego twardo popierała totalitarne tyranie.
Chyba jednak inteligencja i wykształcenie, które ją rozwija i ćwiczy stanowią jakąś wartość.

#

pokaż komentarz

camelot 2 mies. temu 0

@marcin-:

Czekam na kontrprzyklady.

Inteligencja Zachodu to miliony ludzi, podałeś dwoje z nich, ja podam czterech i tak się będziemy licytować? Pamiętam z książek o historii wywiadu, że wywiad sowiecki nie miał większych problemów z werbowaniem agentów wśród wyższych warstw społecznych, naukowców, studentów itp, bo ludzie chętnie godzili się na współpracę z powodów ideowych, nie dla pieniędzy. Komunizm i ZSRR naprawdę uwiódł dużą część inteligencji. Leninowski zwrot "pożyteczni idioci" to podobno mit, ale samo zjawisko istniało.
Z kolei ludność pod rządami totalitaryzmów zwykle dość szybko przekonywała się, że nie żyją w raju. Tyle że nie mieli sił i warunków na bunt.

Co do liczby więźniów w obozach i łagrach to faktycznie było ich dużo jeśli patrzeć na liczbę, ale nie jako na odsetek społeczeństwa

W ZSRR był okres, że więźniowie stanowili prawie 10% społeczeństwa. W Kambodży pewnie jeszcze drastyczniej (może nie sami więźniowie, tylko ogólnie pracownicy przymusowi)

zdecydowana większość społeczeństwa niemieckiego i rosyjskiego twardo popierała totalitarne tyranie.

jak to zmierzyłeś? Zrobiłeś referendum? O ile jeszcze z Niemcami można się częściowo zgodzić, bo przed wojną gospodarczo wiodło im się dobrze, wiec były powody do popierania, o tyle w ZSRR nie widzę żadnych oznak twardego poparcia totalitarnych tyranii. Nikt ich nie pytał o zgodę.

Chyba jednak inteligencja i wykształcenie, które ją rozwija i ćwiczy stanowią jakąś wartość.

Tak, tylko mam wrażenie, że ją mocno przeceniłeś.

#

pokaż komentarz

marcin- 2 mies. temu +1

@camelot: jedna podstawowa kwestia.
To reżimy totalitarne starały się deprecjonować wartość intelektualnej elity i gloryfikować mądrość prostego ludu.
Poza tym mówi się o intelektualistach zachodnich którzy popierali ZSRR, ale chyba w tym kontekście znaczenie ma ilu intelektualistów rosyjskich popierało ZSRR. Raczej bardziej znani są ci co się mu sprzeciwiali i musieli wyemigrować albo trafili do łagrów. Tak samo z III Rzeszą. Wymień bez szukania po internetach chociaż jednego intelektualistę który popierał nazistów

#

pokaż komentarz

camelot 2 mies. temu 0

@marcin-:
Goebels miał doktorat :) Chyba nie myślisz, że wszyscy politycy III Rzeszy wywodzili się z prostego ludu? Do NSDAP należeli nauczyciele, lekarze, pracownicy naukowi, dziennikarze. W obozach koncentracyjnych pracowali lekarze.

ale chyba w tym kontekście znaczenie ma ilu intelektualistów rosyjskich popierało ZSRR.

To Ty zacząłeś o Orwellu i Russellu.

Raczej bardziej znani są ci co się mu sprzeciwiali i musieli wyemigrować albo trafili do łagrów.

I to oznacza, że popierających nie było? To tylko znaczy, że ci sprzeciwiający się są atrakcyjniejsi dla mediów, nic dziwnego.

Ja się generalnie zgadzam, że brak wykształcenia koreluje z większą podatnością na propagandę. Nie uważam jednak, żeby ta korelacja była aż tak silna, jak wynikałoby z Twojego pierwszego postu.

#

pokaż komentarz

Gerwazy_ 2 mies. temu 0

@Trymus: Ogrom zbrodni sowieckiego reżimu był przez długi czas praktycznie nie znany. Owszem, kilku intelektualistów na czele z Showem popierali komunizm nie bacząc na wszystko, ale wątpię by taki Einstein (o którym wspomniałeś) znając wszystkie fakty, które były wtedy dostępne człowiekowi zachodu, nadal wielbił czerwoną dyktaturę.

#

pokaż komentarz

Trymus 2 mies. temu +1

@Gerwazy_: a myślisz, że prosty lud znał ogrom zbrodni? Zawsze zwalano albo na wroga klasowego, albo na sabotaż, albo wręcz pozorowano zabójstwa, aby wyglądały jak wypadki, przeprowadzano procesy pokazowe etc. W tym sensie jedni i drudzy nie mieli wszystkich faktów.

#

pokaż komentarz

plushy 2 mies. temu +30

Wszyscy wiemy że demokracja nie jest dobra ale czy ktoś ma lepszą propozycję? Promowany tu czasem monarchizm czy oświecona dyktatura też dobre nie są a nawet bym powiedział że o wiele gorsze. W skali kraju nie da się żadnego normalnego systemu wprowadzić.

#

pokaż komentarz

Puss 2 mies. temu -5

@plushy: Republika, w której indywidualne prawo do decydowania o swoim losie jest ważniejsze od zdania większości?

#

pokaż komentarz

robo81 2 mies. temu -15

@plushy: Da sie - wystarczy wrócić do normalności.

#

pokaż komentarz

kwaz1 2 mies. temu -8

@plushy: tak tylko że wtedy masz 50% szans na to że znajdzie się właściwa osoba która zrobi właściwe rzeczy. Właściwie problem sprowadza sie do wybrania odpowiedniej osoby. Prawda jest taka, że sama republika była by lepsza bo w republice zwykła większość nie wystarczy.

#

pokaż komentarz

Puss 2 mies. temu +6

@kwaz1: W republice ten koleś w okularkach powiedziałby :"A skaczcie sobie, ja idę do domu"

#

pokaż komentarz

kwaz1 2 mies. temu -5

@Puss: nie chce się powtarzać ale masz rację.

#

pokaż komentarz

plushy 2 mies. temu +19

@Puss: Wyobraź sobie że Polska jest republiką parlamentarną. U nas też może tak powiedzieć bo są pewne nienaruszalne prawa człowieka na które nic głosowania nie pomogą.

#

pokaż komentarz

WesolyMorswin 2 mies. temu +34

@Puss: Rzeczpospolita = res publica = republika. To Ty nie wiesz w jakim kraju żyjesz?

#

pokaż komentarz

robo81 2 mies. temu -3

@plushy: Oświeć mnie o jakie prawa chodzi, prawo do życia ? prawo do własności ? wolność osobista ? Nie wiem o jakie prawo chodzi nad którym nie można majstrować

#

pokaż komentarz

mathix 2 mies. temu +6

@plushy: Monarchia jest lepsza od demokracji. Nie mówię, że jest idealna ale lepsza na pewno. Co do innych rozwiązań to dobrze się sprawdza demokracja bezpośrednia z decentralizacją władzy - jakby co zawsze można powiedzieć NIE głosując nogami. Generalnie właśnie decentralizacja jest tym do czego powinniśmy dążyć, bo dzięki niej działają naturalne mechanizmy rynkowe gwarantujące wypracowywanie dobrych rozwiązań.

#

pokaż komentarz

robo81 2 mies. temu +26

@WesolyMorswin: Nazwa państwa nie czyni ustroju

#

pokaż komentarz

Khaine 2 mies. temu +56

@plushy: Jak się nie da? Wprowadzenie demokracji na zasadzie wagi głosów, ew. na zasadzie egzaminów które dają prawo do głosowania w wyborach.

Waga głosów - zależnie od wykształcenia i tytułu naukowego głos liczy się bardziej lub mniej. Niestety w Polsce mamy tylu magjistruf, że w wypadku naszego kraju bym tego nie popierał. Po prostu u nas można bez większego problemu znaleźć totalnego idiotę z tytułem doktora.

Egzamin - aby mieć prawo głosu trzeba sobie wyrobić licencję. Aby nie być stronniczym ten egzamin obejmowałby konstytucję, polski system legislacyjny i inne typowo teoretyczne zagadnienia z WOSu. Co to jest lewica, co to jest prawica, socjalizm, liberalizm itd. Test wielokrotnego wyboru, żeby nie było za łatwo. A za koszty przeprowadzenia egzaminu i za licencję trzeba dodatkowo zapłacić jakieś 50 zł.

Co to spowoduje: większość debili i meneli jak zobaczy, że muszą płacić to już odpuszczą sobie i pójdą zainwestować 50 zł w wódę, mohery i inne stada kretynów o większej determinacji pójdą pewni siebie, uiszczą opłatę i oczywiście obleją egzamin, bo nie mają zielonego pojęcia jak działa choćby polski system legislacyjny, a co dopiero co to jest JOW i jakie prawa mamy zagwarantowane w konstytucji. Chcą to niech podchodzą wiele razy. Albo się w końcu nauczą i może przejrzą na oczy, albo będą zasilać skarb państwa, albo oleją sprawę - we wszystkich sytuacjach win. Egzaminy sprawdzane komputerowo na miejscu, żeby czasem ktośtam krzyżyka nie dopisał.

Pozostaje 5-10% osób w skali kraju które posiadają i odpowiednią determinację by zapłacić monies za możliwość głosowania i odpowiedni poziom wiedzy, by chociaż świadomie szkodzić swojemu krajowi wybierając po raz kolejny leśnych dziadków.
Ponadto dałbym ograniczenie, że jednocześnie tylko ci ludzie mogą kandydować. Ponadto mają poszerzone prawo do ingerencji w system ustawodawczy:
1. Do inicjatywy ustawodawczej potrzeba ich nie 100 tys, lecz 10 tys.
2. Ich inicjatywy nie można "wsadzić do lodówki" i znacznie trudniej zablokować niż zwykłą ustawę, po przyjęciu przez sejm prezydent nie może jej zawetować a jedynie odesłać do trybunału.

To byłaby merytokracja, ale nie do końca. Bo nikt nie broni nikomu zdania egzaminu, każdy może stać się "elitą głosującą", jeśli tylko będzie miał dość determinacji. Nie jest wymagany żaden tytuł naukowy a jedynie wiedza.

Jedyne zagrożenie, że debile jak to debile zaczęliby drzeć ryje, że nie pozwala im się głosować tylko dlatego, że mają politykę w dupie(tak wiem, ale oni nie kapną się, że sami o sobie powiedzieli, że nie powinni mieć prawa głosu).

#

pokaż komentarz

WesolyMorswin 2 mies. temu +5

@robo81: Wiem. :-) Najlepszym przykładem jest DEMOKRATYCZNA Republika Kongo. :P

#

pokaż komentarz

Puss 2 mies. temu +19

@WesolyMorswin @plushy: Spróbujecie wypisać się z ZUS albo NFZ. Powiedzcie tej większości, dziękuję za wasze ochłapy na emeryturze, wolę sam odkładać albo zdechnę pod płotem, jest to mój wybór.

Zadeklarujcie, że będziecie się ubezpieczać prywatnie, bo macie w d. niewydolny powszechny system to zobaczycie, jaka naprawdę jest ta nasza res publica.

W prawdziwej republice moglibyście to zrobić, bo każdy ponosi odpowiedzialność za swoje czyny, czyli chcącemu nie dzieje się krzywda. To, co mamy teraz to mydlenie oczu nie republika.

#

pokaż komentarz

WesolyMorswin 2 mies. temu +6

@Puss: Ja nie mam problemu - składek na ZUS nie odprowadzam. Nie pracuję w oparciu o umowę o pracę.

#

pokaż komentarz

Nicrame 2 mies. temu +5

@Puss: Niestety masz racje, kiedys sie zaglebialem w teksty zrodlowe, skad pochodzi nazwa Rzeczpospolita Polska, i bylem zszokowany, ze idea przeksztalcona w nazwe panstwa swietna, ale zagubila sie w tym syfie. Pytanie, gdzie mamy przyklad takiego kraju?

@Khaine: Kiedys przed wyborami, zacalem wypytywac znajomych, czym sugeruja sie przy wyborze na glosowaniu, co determinuje ich decyzje. Wyniki byly dla mnie straszne, w sensie "bo ladnie wyglada w tv, bo fajnie gada, bo jest ladny i bedzie reprezentowal nas ladnie za granica". No i wtedy wymyslilem cos bardzo podobnego do tego co napisales wyzej. To znaczy testy, troszke odplatne, ktore daja prawo do glosowania, odsiewajace meneli i glupkow (prosze wybaczyc bezposredniosc).To by sie na pewno lepiej sprawdzilo niz obecna demokracja, gdzie faktyczne, wiekszosc decyduje, a jaka jest wiekszosc kazdy widzi.

#

pokaż komentarz

Khaine 2 mies. temu +4

@Nicrame: Na tym egzaminie w wypadku większości ludzi mogłoby być nawet jedno pytanie: Kto to jest marszałek sejmu i jaka jest jego rola w systemie legislacyjnym.
Przeciętny leming wie, że jest premier i prezydent. O funkcji marszałka zazwyczaj nawet nie słyszał, a nawet jak słyszał to NA PEWNO nie wie co może a czego nie może marszałek ;)
Jeszcze kilka takich fajnych pytanek o JOW, co to jest lewica, prawica z definicji, funkcje premiera, prezydenta, działanie systemu legislacyjnego, ilu mamy posłów, ilu senatorów, itd. Dla przeciętnego wykopowicza ten test byłby podejrzewam dosyć prosty, jako że siedzimy w tym gównie prawie na co dzień. Ale dla leminga bariera nie do przejścia :)

#

pokaż komentarz

morgahard 2 mies. temu +4

Co do innych rozwiązań to dobrze się sprawdza demokracja bezpośrednia z decentralizacją władzy

@mathix:
Dokładnie tak. Wtedy już nawet to czy kraj jest monarchią to rzecz wtórna. Bo centralny rząd i tak ma bardzo ograniczony zakres władzy. Ewentualnie król mógłby mieć za zadanie pilnowanie tego, żeby rząd centralny nie przejmował władzy samorządów, żeby nie doszło do tego co w stanach, gdzie konstytucja mówi "We wszystkich sprawach, o których nie wspomniano w konstytucji, decydują rządy stanowe", a szybko okazało się, że republikanie z północy mogą narzucić na południu zniesienie niewolnictwa, następnie ktoś może wprowadzić podatek federalny, a ktoś inny federalną opiekę medyczną.

#

pokaż komentarz

mathix 2 mies. temu +8

@Khaine: Egzamin to dobry pomysł, ważenie wg wykształcenia już nie. Znam ludzi wykształconych, którzy są idiotami i takich którzy wykształcenia nie mają, a są inteligentni. Egzamin powinien też obejmować podstawowe zagadnienia ekonomiczne - dług publiczny, deficyt budżetowy itd.

#

pokaż komentarz

morgahard 2 mies. temu 0

@Khaine:
Test- no nie wiem, wtedy wynik wyborów w dużej mierze zależałby od tego kto układa pytania. Ale dobrym pomysłem byłoby wprowadzenie opłaty wyborczej, np. w wysokości 10 złotych. Jeżeli dla kogoś prawo do uczestniczenia w wyborach jest mniej cenne niż 10 złotych, to jaką on decyzję może podjąć? Złą. Taka osoba to człowiek, który dostaje kartę i wtedy zaczyna się zastanawiać na kogo zagłosować.
Bo powinniśmy postawić sprawę jasno- czy zależy nam na demokracji, czyli żeby jak najwięcej ludzi uczestniczyło w wyborach, czy na tym, żeby podjęli jak najlepszą decyzję. I przyjąć odpowiedni kompromis.

#

pokaż komentarz

morgahard 2 mies. temu +2

@mathix:
Ja znam też ludzi inteligentnych i wykształconych, ale ignorantów. I co z nimi?

#

pokaż komentarz

Nicrame 2 mies. temu 0

@Khaine: Ja mysle ze samo odroznienie lewicy od prawicy by ladnie pokazalo juz jak wiele osob nie rozumie tego, bo u nas to jest zakrzywione, nawet jak ktos ma lewicowe poglady, to u nas moze byc prawica, bo byl po 2 stronie barykady przed transformacjami 89'. Tylko ze, zeby wprowadzic takie zmiany, to nie zgodza sie ani obecnie glosujacy, ani rzadzacy, z wiadomych wzgledow. Jedyna opcja zeby to na teraz zmodyfikowac to jakas mala rewolucja (lepsza byla by ewolucja, ale u nas to raczej jakis regres jest:P). Dopiero jak ludzi przycisnie to zaczna wylazic na ulice, a i to wcale nie oznacza szybkiej poprawy sytuacji. Bo rzadzacy sa odseparowani od ludzi (Grecja tu jest swietnym przykladem). Podoba mi sie to co zrobila Islandia, chociaz tez nie do konca. No ale przynajmniej chca cos zrobic sami. Generalnie dla mnie sluzba na rzecz kraju powinna byc tez mniej oplacalna. Czyli premier nie zarabia za bycie prezesem rady ministrow 200 patykow rocznie, tylko najnizsza krajowa, i to samo wszyscy w sejmie/senacie, to by karierowiczow i szukajacych zyskow tez odsunelo od checi dojscia do wladzy (bo po co, jak nie zarobia). Trzeba stworzyc taki system, poza glosowaniem, aby do wladzy jeszcze szli tacy, co chca zmieniac kraj na lepszy. A nie zarabiac pieniadze za bycie na stanowisku.

#

pokaż komentarz

mathix 2 mies. temu 0

@morgahard: Jedyne co możesz zrobić to z nimi porozmawiać i spróbować przekonać do swoich racji. Jeśli są inteligentni to powinni załapać. Ochroną przed nimi byłaby też decentralizacja władzy, którą osobiście uważam za najważniejszy element takiego nowego ustroju.

#

pokaż komentarz

mnik1 2 mies. temu +2

@plushy: No właśnie. Demokracji nikt nie lubi.

Ale spójrzmy prawdzie w oczy - nic lepszego ludzkość do tej pory nie wymyśliła.

Jak to powiedział niejaki pan Churchill - "Stwierdzono, że demokracja jest najgorszą formą rządu, jeśli nie liczyć wszystkich innych form, których próbowano od czasu do czasu."

#

pokaż komentarz

Mercuror 2 mies. temu -3

@plushy: Dlaczego oświecona dyktatura jest o wiele gorsza?

#

pokaż komentarz

kunajk 2 mies. temu 0

Promowany tu czasem monarchizm czy oświecona dyktatura też dobre nie są a nawet bym powiedział że o wiele gorsze.

@plushy: Dlaczego?

#

pokaż komentarz

marcin- 2 mies. temu +5

@Mercuror: Jeśli chodzi o oświeconą dyktaturę to taki ustrój mamy właśnie teraz. Bo przecież nie demokrację. Większość o czymś decyduje? Większość chce pracować do 70 roku życia? Oświeceni dyktatorzy tak zadecydowali nie ludzie.

#

pokaż komentarz

marcin- 2 mies. temu +5

@mathix: Chcesz monarchii i decentralizacji władzy? Chyba brak mi wyobraźni jak te dwie rzeczy pogodzić

#

pokaż komentarz

M0nty 2 mies. temu +9

@Mercuror: A kto tego dyktatora wybierze? Kto tego dyktatora powstrzyma przed wprowadzeniem totalitaryzmu?

#

pokaż komentarz

Pompidoub 2 mies. temu +1

@kunajk: @Mercuror: A dlaczego upadły oświecone monarchie i dyktatury?
W kwestii ustroju moim zdaniem efektywność rządzenia, czyli jak szybko decyzje są podejmowane i wdrażane, nie jest tak istotnym kryterium jak stabilność i legitymacja. Gdy władca rządzi, bo jest "naj-" a wiemy to, bo sam przejął rządy lub dostał kraj po tatusiu, jak w ludziach ma nie rodzić się poczucie, że coś jest nie tak? Demokracja daje poczucie, że jakiś wpływ na władzę się ma, nawet jeśli oznacza to tylko udział w wyborach (choć demokracja dzisiejsza ma i inne składniki, jak przejrzystość działań władzy) i uspokaja tym ludność. Dlaczego dzisiejsze dyktatury prawie bez wyjątku posiadają instytucje nominalnie demokratyczne, jak parlament, wybory itd?
Demokracja ma swoje wady i nie ma co zaprzeczać, że np. wyniosła do władzy Hitlera. Ale carska dyktatura skończyła się wyniesieniem do władzy dyktatury sowieckiej, która w różnym stopniu w różnych okresach, ale pozostała dyktaturą.

#

pokaż komentarz

Aqwart 2 mies. temu +3

@Khaine: Od dawna myślę o takim systemie - test na prawo głosowania :) Z tym, że pewne trudności byłyby przy tworzeniu takiego egzaminu. Jak zwrócił uwagę @Nicrame u nas z tą lewicowością i prawicowością np. jest różnie; i weźmy właśnie ten przykład.

Według jakich kryteriów mielibyśmy stworzyć tę "poprawną" definicję prawicy? Czy do prawicy będzie się zaliczał totalny przeciwnik wszelkich zmian systemu (konserwatyzm) który jednak jest za rozbudowanym socjalem? A może zwolennik wolnego rynku, który chciałby całkowicie ograniczyć ludziom możliwość decydowania o sobie w temacie np. życia seksualnego? Czy może prawicowcem będzie liberał społeczny (róbcie co chcecie o ile nie szkodzi to innym) i liberał ekonomiczny (wolny rynek)? A może jakiś miks? W ogóle kłopot nawet w pojęciach leży; bo co to znaczy liberał? ;) I czy liberał ekonomiczny to coś ala pożal się boże "liberalna" PO? Czy może liberał ekonomiczny = konserwatysta ekonomiczny w znaczeniu szkoły austriackiej (konserwatysta, bo trzyma się najbardziej pierwotnych zasad kapitalizmu, liberał - od liber - wolny)? ;)

Taki test musiałby być skonstruowany przez wszystkie siły polityczne w państwie na zasadzie konsensusu i być podany do ogólnej wiadomości. Można by to zrobić tak, jak np. jest z egzaminem teoretycznym na prawo jazdy - mnóstwo pytań, ale ogólnie znanych, jak ktoś chce, może nauczyć się na pamięć. I np. z dwóch tysięcy pytań losowe 30 się wybiera dla zdającego, z czego trzeba zaliczyć co najmniej 25 żeby zdać. Albo nawet jeszcze bardziej można by to uszczegółowić - w pytaniach byłyby czasem np. dwie poprawne odpowiedzi; każda poprawna: +1pkt, każda niepoprawna: -1pkt. Zaliczenie od, powiedzmy, 40pkt na 50 możliwych...

#

pokaż komentarz

plushy 2 mies. temu 0

@kunajk: Bo to totolotek czy trafisz dobrego władcę. Poza tym zakładają one że władca będzie dobrze zarządzał krajem bo kraj będzie jego, nie znaczy to wcale że ludziom będzie się dobrze w tym kraju żyło.

#

pokaż komentarz

Roxar123 2 mies. temu +2

@Puss: @kwaz1:
Teraz powiedzcie mi,gdzie istnieje państwo,które ma prawo nazywać się "republiką" według Waszych zasad,ja nie znam takiego.I przypomnę tylko,że "republiką" nazywa się demokratyczne państwo,gdzie nie ma monarchy.Nigdzie (poza wykopem) nie widziałem takiej definicji republiki,jaką podajecie Wy.

@Mercuror: @kunajk:
Współczesny przykład dyktatury oświeconej to KRLD.A jeśli się nie zgadzacie,to poczytajcie jak lud i historycy kochają Józefa II Habsburga,powszechnie uznawanego za klasyczny przykład monarchy oświeconego.Inny przykład to Katarzyna II,ta od rozbiorów Polski.

#

pokaż komentarz

kunajk 2 mies. temu -3

Jeśli chodzi o oświeconą dyktaturę to taki ustrój mamy właśnie teraz. Bo przecież nie demokrację.

@marcin-: To może mamy komunizm? Bo przecież nie demokrację.

#

pokaż komentarz

kunajk 2 mies. temu -3

Większość o czymś decyduje? Większość chce pracować do 70 roku życia? Oświeceni dyktatorzy tak zadecydowali nie ludzie.

@marcin-: Ludzie o tym zdecydowali wybierając przez 20 lat populistyczne partie, które zadłużały kraj. Że tak powiem "Z pustego i Salomon nie naleje" - nie mozesz zadecydować, że kupisz mercedesa, jak nie masz na to pieniedzy :)

#

pokaż komentarz

kunajk 2 mies. temu -4

Ale carska dyktatura skończyła się wyniesieniem do władzy dyktatury sowieckiej, która w różnym stopniu w różnych okresach, ale pozostała dyktaturą.

@Pompidoub: Eee a o rewolucji Październikowej wspieranej przez Niemców słyszałeś? Państwo Rosyjskie było słabe, zinfiltrowane przez obce wywiady, to upadło.

A dlaczego upadły oświecone monarchie i dyktatury?

W Chile i w Hiszpanii dyktatorzy sami postanowili dać zadecydować ludowi, bo liczyli na jego rozsądek... Co za idioci :)

#

pokaż komentarz

kunajk 2 mies. temu -4

Bo to totolotek czy trafisz dobrego władcę. Poza tym zakładają one że władca będzie dobrze zarządzał krajem bo kraj będzie jego, nie znaczy to wcale że ludziom będzie się dobrze w tym kraju żyło.

@plushy: Władca może poświęcać całą swoją energię na bale i uczty. Ważne, by nie wystawiał nosa poza swoją sypialnię i będzie dobrze :)

#

pokaż komentarz

kunajk 2 mies. temu -5

.Inny przykład to Katarzyna II,ta od rozbiorów Polski.

@Roxar123: Jak się żyło jej ludowi? Pewnie mieli więcej wolności niż w dzisiejszej Rosji.

#

pokaż komentarz

kwaz1 2 mies. temu 0

@Roxar123: obecnie to nie wiem (nie znam wszystkich 183 krajów) nie mniej jednak teoretycznie to US jest republiką z nazwy. Jest wiele przyczyn dlaczego tak się dzieje. W klasycznej republice nie potrzeba wszystkiego regulować tak jak w ówczesnej demokracji. Wszelkie takie "problemy" ze względu na wymaganą ilość głosów po prostu nie przejdą. Problem leży imho w fundamentach, a pod demokracją jest taki fundament że ludzie są głupi i potrzebują kogoś kto wyreguluje wszystko tak jak trza, w republice ludzie są wolni i niektórzy z nich będą robić głupie rzeczy ale mają do tego prawo, pod warunkiem że nie naruszają praw innych.

W demokracji najważniejsze są wybory i sam proces stanowienia nowych praw, w republice najważniejsza jest wolność i prawo które ją gwarantuje.

Klasyczny liberalizm pochwalał demokrację jako formę rozwiązywania sporów i problemów, ale nie wyobrażał sobie, że prawo, szczególnie ustrój, może być kształtowany za pomocą procedur demokratycznych. Taki sposób powstawania ram prawnych państwa jest doskonałym sposobem na ograniczenie praw jednostki, wolności gospodarczej oraz przekształcenia się w krótkim czasie w tyranię - tak podsumować można stanowisko liberałów w stosunku do pojęcia rządów prawa.

#

pokaż komentarz

Mercuror 2 mies. temu -2

@M0nty:
@marcin-:

Mówimy o dyktaturze oświeconej, nie o dyktaturze.

#

pokaż komentarz

Puss 2 mies. temu 0

@Roxar123: Ja też nie znam, dlatego nie podaję przykładu, ale piszę o modelu, do którego wg mnie warto dążyć. Nie jestem też historykiem, więc nie wiem czy coś takiego istniało w tej formie.

Wiem za to jedno. W systemie, jaki mamy teraz rządzący mogą przegłosować ograniczające wolność jednostki ustawy. A skoro mogą to zrobić to mogą też przymuszać obywateli to działania wbrew sobie, logice i własnemu interesowi np. składać się na młodych emerytów czy łożyć na różne grupy nacisku.

Ten system, który mamy teraz a oparty na długu, jest coraz bardziej niewydolny i chociaż zamkniemy oczy i udamy, że tak nie jest to zwyczajnie dąży do bankructwa. Wg mnie się zużył i dlatego warto rozważyć inne warianty.

#

pokaż komentarz

marcin- 2 mies. temu +3

@kunajk: Mamy właśnie oświeconą dyktaturę, która ukrywa ten fakt przed większością społeczeństwa nazywając się demokracją. Ludzie w większości nie mają pojęcia o ekonomii więc nie kierowali się tym kryterium przy wybieraniu, zresztą i tak nie mieliby alternatywy. Jedyne o czym ludzie w demokracji mogą decydować są sprawy które ich bezpośrednio dotyczą. Jest taka możliwość dzisiaj w Polsce? Nie ma. Więc nie ma demokracji.

#

pokaż komentarz

marcin- 2 mies. temu +5

@Mercuror: a jak zadbać o to, żeby dyktatura była oświecona? kilka praktycznych rad poproszę?

#

pokaż komentarz

Pompidoub 2 mies. temu +5

@kunajk: A czy ty sądzisz, że Niemcy hodowali bolszewików w szklarniach i rzucili na Rosję jak stonkę? To, że prowodyrzy dostali podwózkę do Piotrogrodu i finansowego kopa na jakiś czas nie zmienia tego, że w Rosji ludzie byli niezadowoleni z caratu i się organizowali przeciwko nim. I nie tylko bolszewicy.
Widocznie lud miał dość gości na siłę wciskającym im, że wiedzą lepiej co dla nich dobre. Niezależnie od tego, ile mieli racji.

#

pokaż komentarz

plushy 2 mies. temu +5

Jak się żyło jej ludowi? Pewnie mieli więcej wolności niż w dzisiejszej Rosji.

@kunajk: A Powstanie Pugaczowa wybuchło bo chłopom od tej wolności sodówa do głowy uderzyła...

#

pokaż komentarz

kunajk 2 mies. temu +1

A Powstanie Pugaczowa wybuchło bo chłopom od tej wolności sodówa do głowy uderzyła...

@plushy: A rewolucja Francuska wybuchła dlaczego? Po rewolucji rozpoczął się terror i ograniczenie wolności.

#

pokaż komentarz

plushy 2 mies. temu +2

@kunajk: Bo jedna dyktatura została zastąpiona drugą, jakoś z tego nie wynika by dyktatura była dobra.

#

pokaż komentarz

Mercuror 2 mies. temu -2

@marcin-: Chociażby poprzez odpowiednie organy kontrolujące i wybierające dyktatora, a także świadomość społeczną, szczególnie w szeregach wojska. Dobrze wyedukowani obywatele nie pozwolą sobą pomiatać, a w przypadku wojska nie udzieli ono poparcia złemu dyktatorowi i zdradzieckim dowódcom.

#

pokaż komentarz

marcin- 2 mies. temu +1

@Mercuror: Jaruzel by ci piątkę przybił jakby to przeczytał

#

pokaż komentarz

morgahard 2 mies. temu 0

Chcesz monarchii i decentralizacji władzy? Chyba brak mi wyobraźni jak te dwie rzeczy pogodzić

@marcin-: Każda firma ma CEO, ale dobrze zarządzane są te, które wprowadziły zarządzanie "rozproszone". Jakoś się da to pogodzić.

#

pokaż komentarz

marcin- 2 mies. temu -2

@morgahard: a co ma CEO wspólnego z monarchią? Znowu brak mi wyobraźni;)

#

pokaż komentarz

morgahard 2 mies. temu -1

@marcin-:
CEO to taki król w firmie. I jak taki król rządzi despotycznie- sam chce podejmować wszystkie decyzje- to firma będzie się miała źle (nie licząc małych firemek). Ale jeśli odda część władzy w ręce pracowników, to firma będzie lepiej zarządzana (pracownik, który ma na co dzień do czynienia z danym problemem, jest w stanie podjąć lepszą decyzję i zrobić to szybciej- CEO musiałby się najpierw wgłębić w temat). Ale dalej będzie CEO, czyli szefem.
Myślałem, że to całkiem prosta analogia- oba przypadki (firma i państwo) mają do rozwiązanie ten sam problem- jak zarządzać.

#

pokaż komentarz

kunajk 2 mies. temu -1

Bo jedna dyktatura została zastąpiona drugą, jakoś z tego nie wynika by dyktatura była dobra.

@plushy: Oczywiście, że nie wynika. Tak samo możemy mówić, że dzisiaj nie ma demokracji, tylko panuje dyktatura, a tak ogólnie demokracja to dobry system.

#

pokaż komentarz

plushy 2 mies. temu -1

@morgahard: Tyle że firmy nie są obowiązkowe a CEO może każdego pracownika zwolnić.

#

pokaż komentarz

morgahard 2 mies. temu 0

@plushy:
maricn- przedstawił problem- jak pogodzić monarchię z decentralizacją władzy. Ja postanowiłem spróbować rozwiązać problem poprzez analogię z firmą. Czy to co napisałeś w jakiś sposób udowadnia nieprawdziwość mojej analogii z punktu widzenia tego jednego problemu? Bo to, że jest sporo różnic pomiędzy firmą i państwem to jasne. Tylko, że nieistotne w tym problemie.

#

pokaż komentarz

muminisko01 2 mies. temu +1

@marcin-: i właśnie w przypadku trudnych ale koniecznych decyzji demokracja bezpośrednia nie zdaje roli. ZUS jest tu doskonałym przykładem. Był krótki czas aby go reformować, na początku lat 90-tych ale tego nie zrobiono a co gorsza zaczęto traktować jako bufor transformacyjny (pomostówki, wcześniejsze emerytury itd.). Późniejsza reforma była już nieco spóźniona, nienajlepsza i w dodatku i tak z niej nic już nie zostało. Klasyczny system emerytalny sprawdza się tylko w przypadku, gdy ludzie umierają zaraz po przejściu na świadczenia, propozycje Korwina też są niewłaściwe ponieważ mamy już prawie 5 mln emerytów i drugie tyle wsród osób które nie miały możliwości odłożenia jakichkolwiek składek. Pokryć to z dochodów z prywatyzacji? Śmieszne żarty. Wystarczy porównać roczne wydatki ZUS z całkowitym dochodem Polski z tytułu zmian struktury własności. Zostaje więc to co mamy obecnie, przecież nie skarzemy na śmierć głodową 7-8 mln ludzi w perspektywie 10-15 lat. Obecny sposób finansowania też tego nie załatwi a wraz ze wzrostem produktywności będzie następowała presja na wzrost świadczeń emerytalnych. Pozostaje więc podnoszenie składek, transfery budżetowe i podniesienie wieku emerytalnego. I daj to teraz pod referendum...

#

pokaż komentarz

Mercuror 2 mies. temu -1

@marcin-: Co ma wspólnego Jaruzelski i PRL do świadomego społeczeństwa, które wtedy całkowicie nie istniało?

#

pokaż komentarz

tomek001 2 mies. temu 0

czy ktoś ma lepszą propozycję?

@plushy: Częstsze referenda nad każdą ważną sprawą np czy chcemy legalizacji, prywatyzacji, acta, jakiegoś durnego przepisu itd To by było sprawiedliwie bo państwo tworzą ludzie a nie pojedyncze zmanipulowane człowieczki.

#

pokaż komentarz

VeleiN 2 mies. temu 0

@plushy: jak dla mnie dobrym rozwiązaniem byłoby dodanie arkusza z zestawem pytań testowych do list wyborczych, które by obejmowały zakres programów wyborczych. przykładowo 5 pytań gdzie na 4 trzeba odpowiedzieć poprawnie, zmuszało by to wyborców do zaznajamiania się z programem wyborczym wszystkich partii. Oczywiście mój pomysł ma też swoje wady. Łatwo by było fałszować wyniki.

#

pokaż komentarz

M0nty 2 mies. temu +1

@Mercuror: To wytłumacz może jaka jest różnica i jakie są mechanizmy zabezpieczające przed zamianą w najzwyklejszy totalitaryzm.

#

pokaż komentarz

EmmetBrown 2 mies. temu -1

@marcin-: mamy OŚWIECONĄ dyktaturę?? Dobry kawał, to dyktatura ekonomicznych matołów lub zdrajców i tchórzy.

#

pokaż komentarz

Gerwazy_ 2 mies. temu 0

@plushy: Wystarczy przypisywać do danej osoby odpowiednią wagę głosu. Np. ludzie skazani za ciężkie przestępstwa powinni mieć 1/10 tej siły wyborczej, którą ma normalny człowiek. Przy obecnej technice taki pomysł można by było łatwo zrealizować. Niestety takie coś by prawie na 100% nie przeszło.

#

pokaż komentarz

gufno93 2 mies. temu 0

@Nicrame: No i wtedy byłyby rządy oligarchów. Jak ktoś pracuje sam na całą rodzinę to co ma zrobić gdy chce zostać posłem? Rewolucja nie wchodzi w grę. Nie jesteśmy państwem kompletnie niezależnym od innych(np. gaz, ropę skąd weźmiemy?) ani zadupiem, którym nikt się nie interesuje na poważnie takim jak Islandia(bez urazy). Jeszcze nam w czasie destabilizacji ktoś przyjdzie z "pomocą" jak ZSRR w '39.
@morgahard: Wiesz jaka byłaby frekwencja? Lepszy ten system z egzaminami, bo osoby nie mające pojęcia o polityce nie mogłyby głupio głosować i wtedy by korzystały w pełni z tego prawa.
A może by tak jakieś trudniejsze testy jeszcze i wtedy można utworzyć jakąś radę narodową, która by wspólnie zajmowała się jakimiś rzeczami. Tylko teraz rozwiązać problem obronności państwa w takim ustroju i będzie dobrze :).

#

pokaż komentarz

morgahard 2 mies. temu 0

Wiesz jaka byłaby frekwencja?

@gufno93:
Niska? To chyba dobrze.
A jak napisałem wcześniej- wynik wyborów zależałby od testu. Poza tym- co konkretnie ten test miałby sprawdzać? Kto miałby decydować co jest ważne z punktu widzenia dokonania odpowiedniego wyboru?
Test ładnie brzmi, ale jest niewykonalne technicznie.

#

pokaż komentarz

gufno93 2 mies. temu 0

@morgahard: Chodzi o egzamin niedopuszczający do głosowania idiotów. A sprawdzać to nie wiem co by miał, zapytaj autora tego pomysłu kilka komentarzy wyżej.

No nie uważam, żeby opłata za głosowanie była dobra. Co biedniejsi musieliby sobie odmawiać na niektóre rzeczy.
Dodatkową im mniejsza grupa ludzi tym łatwiej nią manipulować. No chyba, że od większej grupy odłaczy się masa debili i zostaną w niej ludzie bardziej inteligentni.

#

pokaż komentarz

morgahard 2 mies. temu 0

@gufno93:
Nawet najbiedniejsi i tak płacą rocznie więcej niż 10 złotych podatku, prawda? Wystarczy, że zrobią zakupy za 50 złotych. Wystarczy obniżyć podatki np. na jedzenie o te 10 złotych i wyjdzie na mniej więcej jedno. Bo to, że najbiedniejszych nie będzie stać ładnie brzmi, ale jakoś nikt nie wspomni, że biednych nie stać również na płacenie wysokich podatków (chociażby VAT-u).
A poza tym- jak ktoś nie zarabia i nie jest w stanie zorganizować 10 złotych, żeby móc głosować, to taka osoba ma podjąć dobrą decyzję? Jak ktoś nie pracuje, to tak naprawdę nie uczestniczy w życiu społecznym w pełni i nie ma pełnego obrazu tego co się dzieje w kraju.

Poza tym- powiedz mi co ty chciałbyś osiągnąć tym testem? Chodzi o zmniejszenie frekwencji, czy jej zwiększenie? Skoro odbierzemy prawo głosu idiotom, to przecież też zmniejszymy frekwencje. Ale prawdziwy problem i tak polega na tym, że po 4 latach bardzo słabych rządów, w których afera goniła aferę, rząd może liczyć na reelekcje.

#

pokaż komentarz

gufno93 2 mies. temu 0

@morgahard: Uwierz, że to nie jest tak, że jak komuś nie wyszło w życiu i ledwo wiąże koniec z końcem to od razu jest głupi i nie potrafi podjąć właściwej decyzji. Hmm, test rzeczywiście jednak odpada. Może tak jeśli rząd czy partia nie wywiąże się z jakiegoś % obietnic przedwyborczych to z automatu po 4 latach rządów traci mandat zaufania i nie może się ubiegać o reelekcje?

#

pokaż komentarz

morgahard 2 mies. temu 0

Uwierz, że to nie jest tak, że jak komuś nie wyszło w życiu i ledwo wiąże koniec z końcem to od razu jest głupi i nie potrafi podjąć właściwej decyzji.

@gufno93: Wiem, że tak nie jest. Ale wciąż- 10 złotych to jest na tyle niska kwota, że jeśli ktoś woli ją zachować zamiast pójść na wybory i zrobić coś dla dobra kraju, to to świadczy ile dobro kraju jest dla niego warte. Oczywiście, dla najbiedniejszych ludzi to może być odczuwalny wydatek, niektórych (jak np. menele) nie będzie stać wcale (ale na ile taki menel się orientuje w tym co jest dobre w kraju). I jak ktoś wyda te 10 złotych (bo to by polegało na tym, że trzeba by się było zgłosić na listę miesiąc przed wyborami i wtedy wnieść opłatę), to się już zastanowi na kogo głosować; w ten sposób wyeliminujemy większość ludzi, którzy nie odróżniają parlamentu od prezydenta, oraz tych, którzy decyzje podejmują na ostatnią chwile, bez jakichkolwiek przemyśleń.
Ewentualnie JOW mogłoby to częściowo wyeliminować- wiesz kto jest twoim przedstawicielem i jak on w parlamencie działał. Partie przechodzą wtedy na drugi plan, bo teraz mamy taki system partyjny, że można go nazwać oligarchią.

#

pokaż komentarz

camelot 2 mies. temu 0

@morgahard:

Ewentualnie JOW mogłoby to częściowo wyeliminować- wiesz kto jest twoim przedstawicielem i jak on w parlamencie działał. Partie przechodzą wtedy na drugi plan, bo teraz mamy taki system partyjny, że można go nazwać oligarchią.

Jeszcze niedawno JOW-y mi się bardzo podobały, ale w ostatnich wyborach okazało się, że po JOW-owych wyborach do Senatu jest tam ledwie 4 niezależnych senatorów, a 63% wzięła bez problemu partia z 40-procentowym poparciem. Nie chciałabym, żeby Sejm tak wyglądał.

#

pokaż komentarz

jestespajacem 2 mies. temu +4

jak bym widział siebie na wykopie.

#

pokaż komentarz

DawidWarsaw 2 mies. temu 0

:D

#

pokaż komentarz

Blaskun 2 mies. temu +3

Przecież u koryta przeważająca większość, to tacy krawaciarze jak ten z mniejszości.

#

pokaż komentarz

EmmetBrown 2 mies. temu 0

@Blaskun: to lepiej takich buraków sadzać którzy powiedzą, "to rozdajcie biednym kasę bogatych" ?

#

pokaż komentarz

Blaskun 2 mies. temu 0

@EmmetBrown: Czemu zadajesz mi to pytanie?

#

pokaż komentarz

EmmetBrown 2 mies. temu 0

@Blaskun: takie tam odniosłem wrażenie.

#

pokaż komentarz

Nikczemny 2 mies. temu +6

@@#! a nie +18, wk@!#ia mnie takie 'reklamowanie'. Zakop, informacja nieprawdziwa.

#

pokaż komentarz

pracus 2 mies. temu -1

@Nikczemny: Tak, przybyłem prosto z Danii, żeby reklamować ten komiks, jeden z najpopularniejszych w tym kraju, i zbić fortunę na przekierowaniach z Wykopu. Zależy mi jak bałwanowi na mrozie, żeby go tu rozreklamować i żeby statystyki poszybowały na niewiarygodny poziom! Litości...

Tak, +18. Jak rozumiem, Ty takie obrazki:
http://wulffmorgenthaler.com/strip/2007/11/03/
http://wulffmorgenthaler.com/strip/2011/01/04/
http://wulffmorgenthaler.com/strip/2011/02/19/
http://wulffmorgenthaler.com/strip/2007/10/02/
http://wulffmorgenthaler.com/strip/2008/12/12/
http://wulffmorgenthaler.com/strip/2012/01/08/

pokazujesz dzieciom w podstawówce?

#

pokaż komentarz

Dawidowaty 2 mies. temu 0

@Nikczemny: Daj mu na chleb!

#

pokaż komentarz

rudy2007 2 mies. temu +4

@pracus: w znalezisko wrzuciłeś inny obrazek, taki, który na +18 nie zasługuje.

#

pokaż komentarz

pracus 2 mies. temu 0

@rudy2007: A czy ja gdziekolwiek oznaczyłem znalezisko jako +18?! Pomyśl chwilkę. Napisałem, że Wulffmorgenthaler.com jest +18 i że miewają gorsze dni. Oznaczenie znaleziska +18 wygląda nieco inaczej na Wykopie.

#

pokaż komentarz

pies_harry 2 mies. temu +2

Głupi rysunek. To prędzej 1 mądrala mógłby wpaść na pomysł wskoczenia do lawy. Większość dobrze wie, żeby takich rzeczy nie robić bez żadnych studiów. Po wielu niesamowicie cennych lekcjach historii związanej z rozwojem techniki w ostatnich wiekach, a także obserwując jak demokracja działa lub działała w niektórych krajach jestem skłonny uwierzyć, że większość ludzi nie jest głupia.

Większość ludzi jest raczej naiwna. Być może nie zna się na większości rzeczy. Być może nie jest też wykształcona, oczytana czy bystra. Ale nie są takimi durniami, jak rysują ich przeciwnicy demokracji. Z pewnością ludzie nie są na tyle durni, żeby nie potrafić decydować o sobie. Nie są na tyle durni, żeby nie móc ustalić między sobą jakiś wspólnych zasad. Dzicy sobie z tym jakoś radzili, tak samo radzą sobie ludzie dziś - jeśli tylko przestać im na chwilę przeszkadzać.

Demokracja jakiej doświadczamy, demokracja która nie może wprost przejść przez klawiaturę pewnemu panu w muszce - to tak na prawdę zmutowany wyrób demokracjo-podobny. Jakiś pasjonat greki wymyśli chwytliwe słówko na "rządy cwaniaków"? Bo właśnie coś takiego nazywa się dziś demokracją. Rządy sprytnych, oślizgłych kanalii, których siła polega głównie na umiejętności oszukiwania i manipulacji.

Na tym rysunku brakuje takiego cwaniaka, który wkręca wszystkim, że nic im się nie stanie jak wskoczą do lawy, a w ogóle to on im jeszcze za to da górę pieniędzy.

#

pokaż komentarz

morgahard 2 mies. temu 0

@pies_harry:
Rysunek jest narysowany przez inteligentnego, wykształconego wyborcę demokratów, który wie dużo lepiej od rednecków co jest dla nich dobre, ale zaczyna się powoli frustrować, bo oni jakoś tak nie chcą tego słuchać. W związku z tym zaczyna atakować ustrój (o ironio- wyborca demokratów), bo uznaje on to za jego błąd (gdzie w rzeczywistości jest to jego zaleta- w demokracji właśnie o to chodzi, żeby nie przychodzili oświeceni cwaniacy i mówili ludziom co mają robić ze swoimi życiami).

#

pokaż komentarz

kunajk 2 mies. temu -1

Po wielu niesamowicie cennych lekcjach historii związanej z rozwojem techniki w ostatnich wiekach, a także obserwując jak demokracja działa lub działała w niektórych krajach jestem skłonny uwierzyć, że większość ludzi nie jest głupia.

@pies_harry: Cóż za intrygujący wniosek. Większość społeczeństwa nie zna się na szydełkowaniu, dlatego jeśli chodzi o szydełkowanie, to ja i duża część społeczeństwa, jesteśmy głupi. Nie znaczy to, że jestem głupi jako taki, tylko w tej konkretnej dziedzinie. Tak samo większość społeczeństwa ma w dupie politykę - chociażby widać to na wykopie. Z 10% użytkowników to bardzo interesuję, a pozostałe 90%, chciały by by polityka zniknęła.

Dlatego zadziwiający jest Twój wniosek, że ludzie jednak są politycznie kompetentni.

#

pokaż komentarz

marcin- 2 mies. temu 0

@morgahard: Dokładnie, przecież globalną ekonomię i zarządzanie państwem najlepiej ogarniać na chłopski rozum. Oświeceni cwaniacy gówno na ten temat wiedzą. Jakby oddać głos amerykańskim redneckom to raz dwa by ustalili jak rozwiązać ten kryzys

#

pokaż komentarz

pies_harry 2 mies. temu +6

@kunajk:
Czy musisz być politycznie kompetentny, żeby podjąć decyzję o tym, czy potrzebujesz ubezpieczenia? A może jakaś wiedza medyczna jest Ci potrzebna, jeśli chodzi o ubezpieczenie medyczne? Czy jeśli jakieś Twoje prywatne decyzje dotyczące budżetu domowego przyniosą Ci dotkliwą stratę, potrzebujesz ekonomicznych studiów, żeby tych błędnych decyzji nie powtarzać? (Tak, wiem, że idiota nie uczy się na błędach, ale nie dajmy sobie wmówić, że wszyscy jesteśmy idiotami. Możemy nie mieć wiedzy - to fakt. Ale na błędach się uczymy - zwłaszcza, jeśli możemy swoje błędy odczuć wprost).

Polityka powinna trzymać się z dala od rzeczy wymagających specjalistycznej wiedzy. Niech nauką zajmują się naukowcy. Na prawdę chciałbyś wchodzić w ich kompetencje? Ja myślę, że nie tylko Ty, ale nikt by nie chciał. Nie znamy się na tym, nie interesujemy się tym, a czasem nawet boimy się tego. Zostawmy energetykę jądrową specjalistom od tego. Zostawmy medycynę lekarzom.

Są jednak rzeczy, które po prostu wszystkich dotyczą. Krótko - podatki, obronność, edukacja, drogi, służby państwowe. Jak wielu wcześniej pisało - gdybyśmy na drodze demokracji bezpośredniej decydowali o tym - z pewnością podjęlibyśmy sporo błędnych i szkodliwych decyzji. W ten sposób zaczęlibyśmy wszyscy zyskiwać kompetencję polityczną, o której piszesz. W ten sposób te 90% zaczęłoby się może interesować. Trudno na prawdę tę większość winić, że ma wszystko w dupie. Na prawdę się im nie dziwię. Nasz głos w obecnym systemie praktycznie nic nie znaczy. Przeciwnicy polityki jako tematu w ogóle mówią często, że wszyscy politycy i partie są tacy sami. Nie interesują się tym, bo i tak wszyscy kłamią i są siebie warci. Czy nie mają przynajmniej częściowo racji? Czy to nie system przyciąga specyficznych, podatnych na korupcję ludzi? Czy to nie system wywołuje korupcję nawet u ludzi początkowo uczciwych?

I systemem o którym mówię nie jest po prostu z definicji demokracja. Systemem tym jest obecna forma demokracji parlamentarnej, przedstawicielskiej.

#

pokaż komentarz

kunajk 2 mies. temu -2

Czy musisz być politycznie kompetentny, żeby podjąć decyzję o tym, czy potrzebujesz ubezpieczenia?

@pies_harry: Nie. Co ma piernik?

A może jakaś wiedza medyczna jest Ci potrzebna, jeśli chodzi o ubezpieczenie medyczne?

Raczej wiedza o ubezpieczeniach - można się na tym przejechać :)

#

pokaż komentarz

kunajk 2 mies. temu -2

Polityka powinna trzymać się z dala od rzeczy wymagających specjalistycznej wiedzy. Niech nauką zajmują się naukowcy. Na prawdę chciałbyś wchodzić w ich kompetencje? Ja myślę, że nie tylko Ty, ale nikt by nie chciał.

@pies_harry: Tu nie chodzi o specjalistyczną wiedzę, tylko o brak zainteresowania. Czy jeśli nie interesujesz się jaką umowę podpisujesz, to czy tym sposobem będziesz miał dobrą ofertę na telefon z abonamentem? A tak właśnie jest teraz z wyborami, ludzie czasem ostateczną decyzję podejmują już w lokalu wyborczym.

Są jednak rzeczy, które po prostu wszystkich dotyczą. Krótko - podatki, obronność, edukacja, drogi, służby państwowe. Jak wielu wcześniej pisało - gdybyśmy na drodze demokracji bezpośredniej decydowali o tym - z pewnością podjęlibyśmy sporo błędnych i szkodliwych decyzji. W ten sposób zaczęlibyśmy wszyscy zyskiwać kompetencję polityczną, o której piszesz.

Przez 20 lat nie zyskali kompetencji i wybierają populistów.

W ten sposób te 90% zaczęłoby się może interesować.

ALE PO CO? Jak ktoś chce się trzymać z daleka od polityki, to niech się trzyma. Nie powinno się zachęcać ludzi do głosowania. Wręcz przeciwnie, powinno się utrudniać to, np. przez wprowadzenie podatku wyborczego, by głosowali tylko Ci, którzy naprawdę tego chcą.

Przeciwnicy polityki jako tematu w ogóle mówią często, że wszyscy politycy i partie są tacy sami. Nie interesują się tym, bo i tak wszyscy kłamią i są siebie warci. Czy nie mają przynajmniej częściowo racji? Czy to nie system przyciąga specyficznych, podatnych na korupcję ludzi? Czy to nie system wywołuje korupcję nawet u ludzi początkowo uczciwych?

Są tacy sami, bo to produkt marketingowy, nastawiony na wygrywanie wyborów - innymi słowy to populiści, na których głosuje zdecydowana większość wyborców. Niezależnie od tego jaki system będzie, czy JOWy, czy listy partyjne, to populiści będą wygrywać. Jedyne rozwiązanie, to nie zachęcać do głosowania ludzi, którzy mają siano w głowie.

#

pokaż komentarz

morgahard 2 mies. temu +1

@marcin-:
Nie wiem czy redneki wiedzą, czy nie, ale oświecona elita, która dziś nami rządzi nie wie na pewno (gdyby wiedziała, to by go rozwiązała już dawno, a jak na razie to kryzys się tylko nasila).
Rednek wie lepiej czy potrzebna mu jest państwowa opieka zdrowotna. Wie lepiej, czy potrzebna mu jest państwowa emerytura. Wie lepiej, czy potrzebne mu są wysokie podatki. I nie pasuje to do modelu oświeconego dżentelmeństwa (w Polsce elity przejawiają podobny trend). Być może nawet się myli. Problem w tym, że ma do tego prawo i nikogo to nie powinno interesować.

Dokładnie, przecież globalną ekonomię i zarządzanie państwem najlepiej ogarniać na chłopski rozum.
Twierdzenie, że globalną ekonomię da się ogarnąć to ignorancja. Nie da się. I gospodarka ma się tym lepiej im mniej jakiś oświecony cwaniak (który wie lepiej co dla ludzi dobre) w nią ingeruje.

#

pokaż komentarz

morgahard 2 mies. temu 0

@kunajk:

Czy jeśli nie interesujesz się jaką umowę podpisujesz, to czy tym sposobem będziesz miał dobrą ofertę na telefon z abonamentem? A tak właśnie jest teraz z wyborami, ludzie czasem ostateczną decyzję podejmują już w lokalu wyborczym.
Ludzie się nie interesują, bo nie widzą bezpośredniego wpływu swojego wyboru na życie. I słusznie, bo tego wpływu nie ma. Bo ustrój oligarchicznej demokracji przedstawicielskiej tak działa. Demoralizująco- i tak rządzić będą te same świnie (czy naprawdę jest taka duża różnica pomiędzy programami partii parlamentarnych; albo są jakieś szanse, że partia spoza układu pokona próg). Gdyby zrobić ludziom referendum "czy podnosić wam podatki, czy zmniejszyć socjal" to ludzie by się zainteresowali, bo decyzja ma faktyczny wpływ na ich życia.

Są tacy sami, bo to produkt marketingowy, nastawiony na wygrywanie wyborów - innymi słowy to populiści, na których głosuje zdecydowana większość wyborców. Niezależnie od tego jaki system będzie, czy JOWy, czy listy partyjne, to populiści będą wygrywać. Jedyne rozwiązanie, to nie zachęcać do głosowania ludzi, którzy mają siano w głowie.
Ustrój jest zły, zgadzamy się co do tego. Ale demokracja demokracji nierówna. Są demokracje socjalistyczne, które się nie sprawdziły i jest demokracja bezpośrednia i zdecentralizowana, która działa całkiem nieźle.

#

pokaż komentarz

kunajk 2 mies. temu +1

Ludzie się nie interesują, bo nie widzą bezpośredniego wpływu swojego wyboru na życie. I słusznie, bo tego wpływu nie ma.

@morgahard: Że co?! Wybierają populistów i nie widza wpływu swoich wyborów? Jak to nie ma wpływu? A zwiększanie wieku emerytalnego nie ma wpływu na ich życie? A ogromne opodatkowanie pracy nie ma wpływu na ich życie? Polityka ma wpływ na KAŻDY aspekt naszego życia. Ten kto tego nie widzi, powinien pójść do okulisty.

Fakty są takie, że ponad połowa społeczeństwa głosuje na populistów. Mimo, że jak sam twierdzisz się tym nie interesują - bo nie widzą wpływu ich rządów na ich życie.

Ale demokracja demokracji nierówna. Są demokracje socjalistyczne, które się nie sprawdziły i jest demokracja bezpośrednia i zdecentralizowana, która działa całkiem nieźle.

Taka znośna demokracja panowała kiedyś w USA, dziś się taki ustrój nazywa republiką. Jednak należy zauważyć, że tamta "dobra" demokracja wyewoluowała w potworka, który istnieje teraz w USA. Tak samo w Szwajcarii "dobra demokracja", staje się złą demokracją.

#

pokaż komentarz

morgahard 2 mies. temu +2

@kunajk:
Ok, poszedłem na ostanie wybory, zagłosowałem zgodnie z poglądami (przeciw m.in. obecnemu rządowi) i miało to jakiś wpływ na moje życie? Nie, równie dobrze mogłem nie iść na wybory. Twój głos się rozmywa w milionach innych głosów, a powinno być tak, że twój głos coś znaczy- tak jest (często) w małych krajach (tyle się słyszy, że Czechy się lepiej rozwijają bo są małe- i po części jest to słuszne) i gdy władza jest zdecentralizowana i rząd decyduje tylko o tym, czego nie można załatwić np. na poziomie województw.

Taka znośna demokracja panowała kiedyś w USA, dziś się taki ustrój nazywa republiką. Jednak należy zauważyć, że tamta "dobra" demokracja wyewoluowała w potworka, który istnieje teraz w USA. Tak samo w Szwajcarii "dobra demokracja", staje się złą demokracją.
Dlatego jestem zwolennikiem funkcji "król", który pilnuje, by nikt nie psuł systemu (i zajmuje się tylko tym; tym i ładnym wyglądaniem przy gościach z zagranicy). Arbo konkretnych uregulowań prawnych, które by temu przeciwdziałały.

#

pokaż komentarz

kunajk 2 mies. temu 0

@morgahard: Skoro się zgadzamy, to o co się kłócimy?:P

#

pokaż komentarz

morgahard 2 mies. temu 0

@kunajk:
Najdłuższe i najciekawsze dyskusje zawsze dotyczą szczegółów. Bo jeśli się nie zgadzamy co do aksjomatów, to o czym dyskutować?

#

pokaż komentarz

pandora72 2 mies. temu 0

Polityka powinna trzymać się z dala od rzeczy wymagających specjalistycznej wiedzy. Niech nauką zajmują się naukowcy...Zostawmy medycynę lekarzom.

@pies_harry:
Gdyby kopaczka podzielała Twoje zdanie, kilka lat temu, miałbyś teraz ślad na tyłku w postaci dziurki po zastrzyku szczepionki na świńską czy chomiczą grypę, o ile byłbyś obecnie w stanie w ogóle pisać na klawiaturze nawet na stojąco.
Miałbyś podatek oddechowy za emisję CO2 i obowiązkowe osłony tytanowe na każdym dachu marki Colesie Dachwał Ltd. przed skutkami niechybnego deszczu meteorytów.
Oczywiście Colesie Papćwał Ltd. zadbają byś obowiązkowo chodził w jedynie słusznych ekologicznych papciach przeciwgrzybicznych, które mogą uratować ludzkość przed niechybną masową resekcją kończyn dolnych, co jasno wynika z badań międzynarodowej grupy naukowców Colesie all4cash research Ltd.

Naukowcy są jeszcze gorsi od polityków, bo tych drugich można prześwietlać, ścigać za łapówkarstwo i sprawdzać kompetencje i powiązania podczas gdy Ci pierwsi mogą robić i mówić co chcą, jak chcą i za ile chcą i od kogo chcą. Przykładów cała masa, choćby Co2.

I nie powiesz mi że zdrowie to indywidualna sprawa każdego z osobna bo dziś mi jakiś nieodpowiedzialny pajac w kolejce sprzedał grypę, a drugi tłukł się pół nocy piętro wyżej uważając że jego prawo własności jest większe niż moje prawo do snu.

#

pokaż komentarz

pies_harry 2 mies. temu +2

@kunajk:
Ok, tu masz rację - nie zachęcać. Myślałem, że myślisz odwrotnie, że za mało ludzi się interesuje. Ok, niech więc 10% wybiera, tylko niech wybiera konkretne rozwiązania, a nie przedstawicieli - bo jak dla mnie - ci przedstawiciele to lipa z definicji. Za duża pokusa do kombinowania. Za to pomysł z demokracją bezpośrednią i referendami (online) mi się podoba. Oczywiście, tu też będzie manipulacja grup interesu, jak z energią atomową. Ja myślę, że ludzie sami z siebie nie są tacy ciemni żeby bać się atomu. Z drugiej strony cały przemysł paliwowy (jeden z najbogatszych i najbardziej wpływowych) ma interes, żeby ludzie się atomu bali. Z drugiej strony, świat przyszłości na prawdę nie będzie już istniał offline. To ostatnie podrygi kiedy się ludziom (szczególnie starszym) się łatwo kit sprzedaje. Jak ludzie zobaczą z różnych źródeł zestawienia zysków i strat - wybiorą zysk.

#

pokaż komentarz

pies_harry 2 mies. temu +1

@pandora72:
Chyba mylisz naukowców z kimś innym, np z politykami, albo zwykłymi oszustami. Prawdziwy naukowiec nie jest w ogóle zainteresowany żadnymi bzdetami poza swoją działką. Geek to geek, a prawdziwy naukowiec jest geekiem. Poznałem paru matematyków - na prawdę, wszystkie mity o szalonych naukowcach w ich wypadku się potwierdziły :) A kasą interesują się tylko w kontekście grantów na badania. A rozwój to akurat najlepsza inwestycja.

#

pokaż komentarz

pandora72 2 mies. temu 0

@pies_harry:
Zgadzam się, jednak to o czym piszesz to gatunek na wymarciu.
W dzisiejszych czasach polityk, nauczyciel, muzyk, naukowiec czy prostytutka maja jeden cel w tym co robią. Zarabianie na chleb.
Wystarczy popatrzeć jak zeszmacił się nobel.

#

pokaż komentarz

pies_harry 2 mies. temu 0

@pandora72:
Zarabianie na chleb utożsamiasz z zeszmacaniem? Tośmy wszyscy, co pracujemy, za wyjątkiem szlachetnie urodzonych, co pracować nie muszą, a mają więcej niż można wydać przez całe życie żyjąc bardzo rozrzutnie, szmatami. Ciekawa definicja bycia szmatą. Czyżbym trafił na kogoś z "tamtego świata"? Tzn mam na myśli ludzi o "błękitnej krwi", których wprost brzydzi uganianie się tego prymitywnego plebsu za pożywieniem? :)

Domyślam się jednak, że ktoś taki nie zniżyłby się do dyskusji z potomkami proletariatu :) Wiec pewnie masz na myśli standard - czyli ludzi, którzy już od dawna mają dość kasy, a jeśli problemy - to głównie z przeżarciem i nudą, ale mimo wszystko nie cofną się przed żadną podłością, żeby zgarnąć jeszcze ekstra 10gr dla siebie.

Odwieczne pytanie - czy pieniądz zepsuje każdego? Patrząc na chlubne wyjątki w postaci ludzi takich jak Rockefeller, Buffet czy chociażby Gates wydaje mi się, że nie. A znamy ich dlatego, że stać ich na zauważalność :) Widziałem wywiady z synami szefów wielkich złych amerykańskich korporacji. Wydawali się dość świadomi sytuacji. Wydawali się rozumieć ten świat wystarczająco, żeby przyłączyć się dziś do "dobrej sprawy". Z tym, że kilku sprawiedliwych, nawet z dość potężnym majątkiem to mało. Czasem nawet za mało, żeby to w ogóle zauważyć.

#

pokaż komentarz

pandora72 2 mies. temu +1

@pies_harry:

Wiesz, może z racji wieku realizm a może już fatalizm bardziej u mnie dominuje niż idealizm. Pogląd jaki mam patrząc być może nazbyt wybiórczo jest efektem tendencji we współczesnym coraz bardziej zglobalizowanym świecie. I powiem szczerze że w moich ( i być może Twoich) żyłach płyną zarówno czerwone jak i niebieskie krwinki których część utworzyła się w solidnym PRL a część w tym co mamy obecnie.
Trudno powiedzieć do jakiego stopnia prawdziwe jest twierdzenie, że kupić można każdego a jest to tylko kwestia stawki, ale od niepamiętnych czasów najsilniejszym instynktem homo-sapiens był instynkt samozachowawczy (niekoniecznie ideowo).
Stoję też na straży twierdzenia, że dzisiejsza nauka i jej dokonania podlegają takim samym prawom jak wszystkie inne prawa rynkowe czyli wymagają reklamy, kapitału i oczywiście popytu.
A te jak wiadomo płyną różnymi kanałami i często gęsto są próbą sił samców alfa z grupą młodych małpich pretendentów do jego zastąpienia.
Oczywiście konsekwentnie w dążeniu do dominacji w stadzie i późniejszym utrzymaniu swojego (i co oczywiste stadnego) status-quo.

#

pokaż komentarz

pies_harry 2 mies. temu +1

@pandora72:
Bardzo słusznie pijesz tu do ewolucji i pierwotnej walki. Tak działa świat, ale czy to fatalizm bardziej, czy realizm? :) Jak myślisz, świat jest dobry czy zły? A może żadne z powyższych? Ja powiem inaczej. Świat jest. Dokładnie taki, nie inny. Jak myślisz, co trudniej zbudować - żywą, inteligentną istotę zdolną wniknąć w swoją własną budowę i procesy myślowe, zdolną wytworzyć maszyny dzięki którym jest w stanie opuścić swoją planetę, czy może te maszyny? Zastanów się dobrze. Nasze istnienie, nasza budowa - wynika wprost z ewolucji. Z pierwotnych praw co najmniej tak starych, jak istnienie życia na Ziemi, a być może i dużo starszych. Jak myślisz, czy to ma jakąkolwiek szansę na bycie głupim czy nielogicznym? Czy raczej głupie i nielogiczne jest kwestionowanie tego?

Każdy system wartościujący (na dobro i zło) stojący w sprzeczności z słusznością rozwiązań stosowanych przez naturę (wszechświat, Boga, czy nazywaj to sobie jak chcesz) jest nielogiczny. Irracjonalny.

Buddyści odcinają się od pojęć dobra i zła. Chociaż jak dla mnie więcej w tym pozy niż rzeczywistego celu czy sensu. Tak na prawdę istnieje tylko mądrość i głupota. Czym one są? Czy nie dokładnie tym, co widać na obrazku? Ignorowaniem praw fizyki? Bezsensownym samozniszczeniem? Instynktownie myślimy o krzywdzeniu innych. To po prostu inny rodzaj bezrozumnego samozniszczenia. Działanie wbrew wzorowi, logicznej zasadzie która doprowadziła do naszego powstania.

Współpraca i działanie na swoją korzyść - one stworzyły naszą cywilizację. Istnieje ona tylko dlatego, że wygrała. Prosta logika. Rzeczy, które przegrały, nie istnieją. Idee które przegrały nie istnieją (jeśli nie liczyć teorii, jeśli nie liczyć czyjejś pamięci). Idee przyrody, które przegrały (ewolucyjne złe, słabe, niesłuszne) - wyginęły.

Samce (i samice) alfa stworzyły wszystko co dobre na tym świecie. Ogólnie wszystko, co odróżnia homo sapiens od małpy. Owszem, wszystko co złe także. Ewolucja i rozwój to jak by nie patrzeć - metoda prób i błędów. Błędów. To całe zło. Po prostu nieudane próby, bez których nie byłoby niczego.

Kapitał, reklamy, rynek, konsumpcja, nawet wojny - to wszystko napędzało naszą cywilizację przez ostatnich parę wieków. Napędza nadal, tylko jakoś traci impet. Chińczycy coraz bardziej nie chcą pracować już za miskę ryżu. Podobnie buntują się mieszkańcy innych krajów. Ceny towarów rosną, ceny pracy też, chociaż wolniej.

Co nie zmienia faktu, że technologia i rozwój przez pewien czas, na krótką chwilę zbudowały amerykański sen. On nie był mrzonką. Nawet ja, tu w Polsce przeżyłem jego malutki odprysk. Był czas, kiedy ludzie mieli nadzieję. Był czas, kiedy robili swoje. Zarabiali. Dało się żyć. A nowe techniczne bajery wyrastały jak grzyby po deszczu dając wszystkim na prawdę tony radości. Płace rosły, PKB rosło, wzrost wzrastał i to nie była żadna lipa. To nie szło z pożyczki żadnej. To szło za gotówkę. To szło wszystko za zarobione. Podróżując kiedyś po Europie nie mogłem się nadziwić jak oni mogli to wszystko zbudować. Ten cały trudny do ogarnięcia ogrom miast, budynków, infrastruktury, maszyn. Jakich niewyobrażalnych pieniędzy musiało to wszytko wymagać. Jakiej pracy. Coś takiego u nas w Bloku Wschodnim było po prostu zwyczajnie niemożliwe. To proste jak oni to zrobili. Banalnie proste - system który działa podobnie do tego, co jak opisałem - doprowadziło do naszego powstania - NIE MÓGŁ NIE DZIAŁAĆ! To on doprowadził do wielkiego technologicznego skoku, wielkiej osobliwości. Do niewyobrażalnego skoku jakości życia u wszystkich, którzy brali w nim udział, albo chociażby próbowali. Survival of the fittest. Oczywiście oznaczało to nędzę dla sporej części ludzi - ale taka zawsze była cena, na długo zanim wymyśliliśmy koło.

Dzisiejszy świat, dzisiejszy bankowo-socjalistyczny system to niemalże udana próba oszukania samej natury. Oszukania podstawowego równania które nas definiuje. Widzisz efekty? Widzisz zatrzymany rozwój? Czy coś 30 lat temu wskazywało na to, że medycyna i farmacja utknie w martwym punkcie? Że programy kosmiczne zostaną zarzucone? Że absurdalnie zatrzymamy się przy paliwach kopalnych, nie wykorzystując nawet w marnej części znanej nam już wtedy technologi jądrowej? Czy w czasach rozkwitu gadżeciarstwa, pierwszych walkmanów, video, stereo i komputerów osobistych, w czasach coraz lepszego żarcia i pierwszych diet odchudzających ktokolwiek spodziewał się, że nasz poziom życia zacznie spadać na pysk?

#

pokaż komentarz

pies_harry 2 mies. temu +1

@pandora72:

c.d.

Czy w czasach oszałamiających sukcesów wielkich fabryk ktoś spodziewał się, że to wszystko zwyczajnie upadnie? Że przestanie się cokolwiek opłacać?

Wszystko tylko dlatego, że dominację przejęli wcale nie najsilniejsi. Żadne tam samce alfa. Durne miernoty. Intelektualne dno i 2 metry mułu. Banda pasożytów, którzy poza agresją, zaślepieniem i pogardą (i oczywiście pieniędzmi) nie mają do zaoferowania nic. Skąd pieniądze u takich miernot? Produkują je - i odkąd to robią ich wartość regularnie spada. Przez produkcję nie mam na myśli tylko samego ich drukowania. Cała gra banksterów, cała ich spekulacja - to nic więcej jak produkcja pieniądza bez pokrycia.

W latach 70-80 rosły majątki mające pokrycie. Produkcja szalała i wszyscy na tym zyskiwaliśmy. Nawet w biednej zacofanej Polsce i innych demoludach.

Głęboko wierzę w słuszność naszej definicji. W istnienie wzoru, reguły, zasad - które doprowadziły do powstania wszechświata, planet, pierwiastków chemicznych, związków chemicznych, białek, życia, życia rozumnego a w końcu naszej cywilizacji. Prosta logika - gdyby cokolwiek było z tym nie tak, nie istniałoby - a istnieje. Miliardy lat dowodów na potwierdzenie tezy. Ktoś to przebije?

Myślisz, że racja może być po stronie pasożyta czy komórki rakowej? Po stronie nadzianego idioty, nadzorcy niewolników?

Rak istnieje pewnie tak samo długo, jak organizmy które niszczy. Pasożyty istnieją tak samo długo jak ich gospodarze. Miały miliony lat na to - dlaczego nie zżarły wszystkiego, jeśli są takie wspaniale agresywne i skuteczne?

Survival of the fittest. Ta reguła się zawsze sprawdza i sprawdzać się musi. To co obserwujemy dziś w naszej zachodniej cywilizacji nie jest niczym innym niż choroba. Stan przejściowy, stan wbrew naturze. Absolutna dominacja pasożytów, dominacja raka.

Ale nasz organizm jest jeszcze silny. My jeszcze nie umieramy. My tylko zaczynamy się źle czuć. Powoli zbliża się czas na walkę z pasożytem i chorobami.

Dopiero zbliża się czas na siłę, silnych i prawdziwą walkę o przetrwanie. Nie jesteśmy słabi tylko z racji braku pieniędzy od czasu, kiedy pieniądze przestało się zarabiać, a zaczęło robić. Wierzę w jajogłowych, naukowców, hackerów - to oni mają realną siłę. Oni stworzyli tą cywilizację, nie ich właściciele. Tak jak młodzi, zbuntowani, totalnie niepoważni ludzie stworzyli nowoczesną muzykę, a nie żaden pieprzony "przemysł muzyczny".

Potrzebujemy kasy, wszystko dziś wymaga kasy, i do cholery odbierzemy je chociażby siłą bo się ona nam słusznie jak psu zupa należy. Nam - czyli ludziom, którzy cokolwiek tworzą. Jakąkolwiek wartość dodaną. Nam - pieprzonym alfom - reszta niech zdycha, jak przez miliony lat zdychała, żeby nasze ciała mogły nie rozpadać się same z byle powodu, a nasze mózgi pozwoliły nam nie robić pod siebie.

Jeśli wspaniała kariera rodzaju ludzkiego nie ma się skończyć w ciągu najbliższych kilku wieków - nasi właściciele mają przesrane. Nie ma dla nich po prostu miejsca w schemacie, który działał miliony lat. Tak jak człowiek nauczył się ujarzmiać choroby, które go kiedyś dziesiątkowały - tak samo nauczy się ujarzmiać tą zarazę.

#

pokaż komentarz

soma115 2 mies. temu -1

Polecam "Mądrość tłumy" w powiązanych. Jeśli napisy nie działają trzeba wcisnąć CC. Filmik w przystępny sposób wyjaśnia jak działa tłum podczas podejmowania decyzji. Więcej informacji na ten temat można znaleźć w książce Jamesa Surowieckiego pt "Mądrość tłumu".
Szwajcaria to mały i ubogi w zasoby naturalne kraj. Gdyby nie sądzili w nim sami obywatele to byli by jak Albania.

#

pokaż komentarz

pandora72 2 mies. temu 0

@soma115:
Nie byłaby.
Albania nie była światowym bankierem gdzie wszyscy przywódcy światowi trzymali wojenne łupy.

#

pokaż komentarz

soma115 2 mies. temu +2

@pandora72: A mało to na świecie krajów z ogromnymi zasobami naturalnymi i biedą aż piszczy?

#

pokaż komentarz

Adamvs 2 mies. temu 0

Odkrywcze to to nie jest. Zakop.

#

pokaż komentarz

rataplan 2 mies. temu -2

Demokracja to rządy hien nad osłami. Ἀριστοτέλης.

A tak w ogóle, to ten rysunek jest prawdziwy :) Demokratyczne zadłużanie państwa to samobójstwo.

#

pokaż komentarz

pandora72 2 mies. temu 0

W dzisiejszej dupokracji to krawaciarz kazałby ćwokom skakać do kotła mówiąc, że to zdrowotna kąpiel na stawy, jeszcze skasować za ten skok kapustę, pozdrowić z trybuny podczas lotu, strzelając przy okazji fotki na pamiątkę.

#

pokaż komentarz

yogin44 2 mies. temu -4

Smutne jest to, że dwóch meneli spod sklepu ma większą siłę przebicia niż jeden np. doktor czy profesor. W związku z czym rządzą nami głupcy.

#

pokaż komentarz

Sirion 2 mies. temu +1

@yogin44: Ot p$%%@@@enie, szansa że dwóch meneli spod sklepu pójdzie zagłosować jest znikoma w porównaniu z szansą, że zagłosuje profesor.

#

pokaż komentarz

pandora72 2 mies. temu -1

@yogin44:
Głupcy nigdy nie rządzą, bo nigdy nie mieliby władzy.
Gdyby głupcy rządzili, Tobie byłoby dobrze a władzy źle, a póki co, zawsze jest odwrotnie.
Równie dobrze możesz powiedzieć , że w parku w ciemnej uliczce 2 dresiarzy ma większą siłę przebicia niż jeden dziadek profesor.
Nie myśl że PO wygrało kolejny raz bez powodu.
By żyło się lepiej ;)

#

pokaż komentarz

JestemKaspi 2 mies. temu -30

Mam chyba jakiś uraz na psychice, za każdym razem przy takim wykopie (sam lubię wulffmorgenthalera) to widzę oczami wyobraźni jakieś głęboko ukryte forum, gdzie jacyś dziwni ludzie chcą promować socjalizm na wykopie. Coś w stylu "słuchajcie, jest fantastyczny komiks o tym wstrętnym kapitaliźmie, towarzysze dodajcie to na wykop!"
Chyba czas odpocząć od wykopu :)

#

pokaż komentarz

pracus 2 mies. temu +16

@JestemKaspi: A co mają wspólnego Wulffmorgenthaler albo wykopany strip z socjalizmem?

#

pokaż komentarz

marcin- 2 mies. temu +54

@JestemKaspi: Na tym rysunku krawaciarz ma rację, ale proste chłopy i tak postawią na swoim ku powszechnej zgubie. Wniosek stąd, że autor popiera władzę oświeconej i wykształconej elity nad ciemnym ludem. Gdzie ty tu widzisz promocję socjalizmu?

#

pokaż komentarz

JestemKaspi 2 mies. temu -23

@marcin-: Socjaliści to tylko przykład bo właśnie chyba oni najwięcej razy namawiali "towarzyszy" do masowego wykopywania, tak jak NE ostatnio, tak jak UPR kiedyś itd. To był tylko przykład, nie traktujcie tego poważnie..

#

pokaż komentarz

kwaz1 2 mies. temu +5

@marcin-: dokładnie

@JestemKaspi: nie wiem gdzie tu widzisz promocje socjalizmu. Jest taki nurt nazywa się socjal-demokracją który zakłada, że socjalizm można wprowadzić metodami pokojowymi dając tylko prawa głosu ludziom

#

pokaż komentarz

JestemKaspi 2 mies. temu -7

@kwaz1: @up

#

pokaż komentarz

pracus 2 mies. temu +3

@JestemKaspi: Czyli o co Ci chodzi? Że Wykop.pl to serwis socjalistyczny/towarzyszowski? Nie łapię...

#

pokaż komentarz

JestemKaspi 2 mies. temu -11

@pracus: Interesujesz się czasem co się dzieje na wykopie? Było już kilka znalezisk z for różnych skrajnych grup, które masowo lub w zaplanowany sposób spamowały wykop znaleziskami politycznymi. Od tego czasu każde tego typu znalezisko powoduje u mnie odruchową myśl "ciekawe czy to znowu spam jakiegoś forum"
Tyle.

#

pokaż komentarz

morgahard 2 mies. temu +3

Na tym rysunku krawaciarz ma rację, ale proste chłopy i tak postawią na swoim ku powszechnej zgubie. Wniosek stąd, że autor popiera władzę oświeconej i wykształconej elity nad ciemnym ludem.

@marcin-: Też właśnie na to zwróciłem uwagę. No i ciężko mi się zgodzić z tezą, że oświecona część społeczeństwa powinna rządzić tą głupszą częścią. To jakaś chora ideologia.

@JestemKaspi: Nie rozumiem. Demokracja i kapitalizm to nie to samo. To są pojęcia zupełnie niezależne- może być kraj demokratyczny bez kapitalizmy, albo kraj niedemokratyczny, ale kapitalistyczny.

#

pokaż komentarz

JestemKaspi 2 mies. temu -5

@morgahard: Przeczytaj proszę moje pozostałe komentarze, to był tylko przykład, napisałem o socjaliźmie ponieważ najbardziej zapadło mi w pamięć forum socjalistów nawołujących do spamowania.
Widzę, że nie mam tu czego szukać, coraz mniej osób na wykopie czyta więcej niż jedno zdanie..

#

pokaż komentarz

morgahard 2 mies. temu +7

@JestemKaspi:
Czasami faktycznie warto krytycznie podejść do samego siebie. I się na przykład zastanowić, czy z tego co napisałem wynika to co chciałem przekazać? Czy jest to zrozumiałe? Funkcją języka jest przekazywanie informacji. Nie możesz oczekiwać, że ludzie wejdą nie wiadomo jak głęboko w twój tok myślenia.

I jeśli w wykopie o demokracji ty piszesz komentarz o grupie socjalistów atakujących kapitalizm, to świadczy to o tym, że dla ciebie kapitalizm i demokracja to jedno.

#

pokaż komentarz

fnord23 2 mies. temu +1

@JestemKaspi: http://pl.wikipedia.org/wiki/Zaburzenia_obsesyjno-kompulsyjne

#

pokaż komentarz

marcin- 2 mies. temu 0

@morgahard: Ja też się z tym nie zgadzam, streściłem tylko rysunek. Ale z drugiej strony można się zgadzać albo nie zgadzać, ale w praktyce tak to wygląda. Niby jest demokracja i wszyscy mogą glosować, ale w praktyce karty rozdają różne elity. I też nie można tego jednoznacznie ocenić, bo z jednej strony sprawiedliwie byłoby żeby wszyscy decydowali, a z drugiej strony na dzień dzisiejszy źle by się to skończyło.

#

pokaż komentarz

GaldCC 2 mies. temu +1

@JestemKaspi: wiesz czemu jesteś minusowany? Otóż trafileś z tym ukrytym forum i teraz próbują odwracać uwagę, taki sztuczny tłok w przejściu :-°

#

pokaż komentarz

Goomba 2 mies. temu -13

"Demokracja to najgorszy system, ale nie wymyślono nic lepszego" - Winston Churchill

#

pokaż komentarz

_komentator_ 2 mies. temu +15

@Goomba: skoro jest najgorszy i zarazem najlepszy, wychodzi na to, że jest jedyny, co prawdą nie jest. Po co więc powtarzać bzdury?

#

pokaż komentarz

Xaxas 2 mies. temu +8

@Goomba: "Tak" ~Paulo Coelho

#

pokaż komentarz

M0nty 2 mies. temu +12

@_komentator_: Dlatego, że jest to dość niedokładne tłumaczenie.
Oryginalny cytat:

Many forms of Government have been tried and will be tried in this world of sin and woe. No one pretends that democracy is perfect or all-wise. Indeed, it has been said that democracy is the worst form of government except all those other forms that have been tried from time to time.
Czyli demokracja to najgorszy system, jeśli nie liczyć wszystkich innych.

#

pokaż komentarz